Szukaj:
PL EN ES
Polecamy



Kalendarz treningów






Alfaholicy_SimRacingPL Server
Wróć   SimRacing wyścigi online > Newsy i Artykuły > Artykuły > Hardware

Dlaczego Force Feedback w symulacjach komputerowych nie działa jak należy?

Zarejestruj się Projects Kalendarz Szukaj Dzisiejsze posty Zaznacz Wszystkie Fora jako Przeczytane

Hardware Wszystko o sprzęcie do simracingu (kierownice i nie tylko)

Odpowiedz
LinkBack Narzędzia wątku Wygląd
stare 19-09-2011, 23:40   Post #11 (permalink)
Member
Awatar MaXyM
 
Zarejestrowany: Aug 2004
Skąd: Praha, Czech Rep.
Postów: 30.334
Wyślij wiadomośc poprzez ICQ do MaXyM
Nie. Nie bardzo wiem o co ci chodzi.
Producenci zaprojektowali urzadzenie jakim jest kierownica z FF wychodzac z jakichs zalozen, a moze ograniczen technicznych etc. Po wyprodukowaniu ta kierownica, a wlasciwie FF w tej kierownicy dziala tak jak oni to zaprojektowali.
Jesli by tak nie bylo to bys oddal kierownice na gwarancji.

Caly problem polega na tym ze caly ten projekt nie nadaje sie do tego aby 100% symulwoac zachowanie ukladu kierowniczego. No ale nie bylo takiego zalozenia - wiec nie mozna powiedziec ze FF nie dziala jak nalezy. Dziala tak jak zaprojektowal ja producent.
MaXyM jest offline  
SLS developer :: sls.simracing.pl ::

Rating: 94355 | Skill: 7.59 | OpenRating: 0
Thrustmaster TX Racing Wheel | Logitech G25 | Hamowanie: Lewą nogą | Zmiana biegów: Sekwencja
Odpowiedź z Cytatem
stare 19-09-2011, 23:58   Post #12 (permalink)
Awatar retsam
 
Zarejestrowany: Feb 2011
Skąd: Tychy/Pszczyna
Postów: 4.699
Cytat: Napisał MaXyM Zobacz post
Dziala tak jak zaprojektowal ja producent.
Co jednocześnie nie oznacza, że działa jak należy i że producent zaprojektował ją prawidłowo. Oczekujemy od kierownicy, że będzie odwzorowywała zachowania realnej kierownicy a od Lesia, że pojazd będzie się zachowywał tak jak ten, na którym się wzorował. Jeśli jest inaczej to znaczy, że jest źle a co za tym idzie, nie tak jak należy.

Jeśli pralka była za trudna to może nóż? Kupując nóż zakładasz, że coś nim pokroisz. Jeśli jest tępy i możesz nim co najwyżej lody w 30* upale pokroić a producent właśnie to założył (że będzie tępy) to działa on jak należy czy nie działa?

Sam kiedyś wspominałeś, że ktoś tam "oszukiwał" przy robieniu moda i nie zrobił moda jak należy. A może właśnie takie było jego założenie więc jednak działał tak, jak został zaprojektowany, a co z tego wynika, działał jak należy? Rozumite nebo ne?
retsam jest offline  
Rating: 16598 | Skill: 5.68 | OpenRating: 0
Thrustmaster T500 RS | Thrustmaster TH8 RS Shifter | Hamowanie: Lewą nogą | Zmiana biegów: Łopatki
Odpowiedź z Cytatem
stare 20-09-2011, 00:09   Post #13 (permalink)
Member
Awatar MaXyM
 
Zarejestrowany: Aug 2004
Skąd: Praha, Czech Rep.
Postów: 30.334
Wyślij wiadomośc poprzez ICQ do MaXyM
Cytat:
Co jednocześnie nie oznacza, że działa jak należy i że producent zaprojektował ją prawidłowo. Oczekujemy od kierownicy, że będzie odwzorowywała zachowania realnej kierownicy
I tu jest pewnie problem.
Ty oczekujesz od kierownicy za 800 zl aby odwzorowywala realna kierownice.
Producent tego nie tyle nie oczekiwal co jej tak nie zaprojektowal. Zaprojektowal ja jako kontroler do gier. Jesli chcesz taka kiere to musisz kupic sim ktory ISI sprzedaje teamom F1.

Po prostu kupiles zarowke 40W ktora nigdy nie bedzie swiecic jak szperacz. Ale to nie znaczy ze "nie dziala jak nalezy"

A jak wolisz przyklad o nozu: mozesz kupic noz za 6zl i taki ktory kosztuje 600zl. Kazdy zostal zaprojektowany do innego celu (np. ten za 6zl do lodow) i ten cel spelnia.
MaXyM jest offline  
SLS developer :: sls.simracing.pl ::

Rating: 94355 | Skill: 7.59 | OpenRating: 0
Thrustmaster TX Racing Wheel | Logitech G25 | Hamowanie: Lewą nogą | Zmiana biegów: Sekwencja
Odpowiedź z Cytatem
stare 20-09-2011, 00:23   Post #14 (permalink)
Awatar feels3
 
Zarejestrowany: May 2010
Postów: 5.822
Cytat: Napisał retsam Zobacz post
Oczekujemy od kierownicy, że będzie odwzorowywała zachowania realnej kierownicy
Gdybyś na swojej logi czuł to samo co na kierownicy w rilu to byś nie wiedział jak prowadzić auto w simie.

FFB daje całą gamę wrażeń których nie poczujesz w rilu, bo tam czujesz je całym ciałem a tu musisz jak najwięcej czuć na kierownicy.

Jak jade swoim autem to nie czuje praktycznie żadnych drgań na kole, a przez wspomaganie także żadnych info o transferze masy jak to się popularnie mówi w simracingu

Wszystko w rilu czujesz "siedzeniem" i błędnikiem więc kierownica do simracingu nigdy nawet w zamierzeniu nie odda tej w rila.

Jestem tylko ciekawy co czuć na kierownicy w sportowym aucie, ale nie seryjnym, tylko np takim WTCC
feels3 jest offline  
Rating: 28473 | Skill: 6.27 | OpenRating: 0
Logitech G25 | Hamowanie: Lewą nogą | Zmiana biegów: Łopatki
Odpowiedź z Cytatem
stare 20-09-2011, 02:21   Post #15 (permalink)
Awatar retsam
 
Zarejestrowany: Feb 2011
Skąd: Tychy/Pszczyna
Postów: 4.699
MaXyM a wiesz, że pierwotną wersją przypowieści o nożu miała być o żarówce? Tylko u mnie miała 60W

Zgadzam się z tobą, że za małą kwotę nie można oczekiwać produktu hi-end. Dlatego też żarówka 40W jest tańsza niż ta do szperacza czy nóż do filetowania (swoją drogą trochę przegiąłeś z ceną ) od noża "do lodów". Ja także kupując momo nie nastawiałem się na super hiper emocje. Zamawiając jednak T500RS już tak. I właśnie od niej oczekiwałbym realizmu. Zresztą z artykułu wynika, że problem nie tkwi w pieniądzach a w filozofii i podejściu do tematu.

feels3 nie zgadzam się z tobą, że
Cytat:
Wszystko w rilu czujesz "siedzeniem" i błędnikiem
. Wystarczy się przejechać gokartem żeby zauważyć ile informacji można wyciągnąć z kierownicy. Tam nie masz wspomagania i poczujesz drgania i każdą nierówność na torze oraz moment kiedy koła tracą przyczepność. Nasza szybkość reakcji zwiększa się poprzez to, że czujesz także przeciążenia i działa błędnik ale nie mówmy, że jest to jedyny sposób by coś poczuć.

Swoją drogą nie porównujmy kanap, które nas wożą do pracy, mają czujniki parkowania, radyjko z mp3, klimę i wspomaganie kierownicy, do samochodów, które się ścigają na torze bo to porównywanie seryjnego malucha do malucha, który zaprezentowałem wcześniej na filmiku

Każdy z nas w jakiś sposób (a wyjątki potwierdzą regułę) zdąża w stronę "getril" bo inaczej po co byłby ten cały cyrk z mierzeniem oporu asfaltu w brnie, budowaniu customowych sekwencji, hamulców z tensometrem, czy zbieraniem danych o samochodzie podczas pisania moda? Leo Bodnar zaproponował inne podejście do tematu, inne niż producenci sprzętu i oprogramowania. Z czego innego by to wynikało jak nie ze zdążania w stronę "getril"? A z czego to wynika? Może z tego, że coś nie działa jak należy i właśnie "getril" nie jest? Przecież jakby wszystko było tip top choćby w high-endowych sprzętach, to nikt by nie szkrobnął takiego artykułu prawda? I to o to w sumie tak naprawdę chodzi a nie o głupią semantykę. U mojej babci w domu nikt nikogo nie szuka, gdy kogoś nie ma to jest nieprzytomny a jagody to borówki bo przecież to truskawki prawda? I inny by się czepiał, że znaczenie semantyczne jest inne ale... ten co wie o co chodzi po prostu rozumie przekaz i ... tyle. Dlatego mówię, że się czepiasz bo to w sumie nie ma znaczenia jeśli w artykule mamy wytłumaczone jak mamy rozumieć temat. Tak jak ja bym komuś wytłumaczył dlaczego u mojej babci się kogoś nie szuka.

ps. patryksok. chyba masz literówkę w artykule przy nazwisku autora
retsam jest offline  
Rating: 16598 | Skill: 5.68 | OpenRating: 0
Thrustmaster T500 RS | Thrustmaster TH8 RS Shifter | Hamowanie: Lewą nogą | Zmiana biegów: Łopatki
Odpowiedź z Cytatem
stare 20-09-2011, 22:45   Post #16 (permalink)
Awatar norbi
 
Zarejestrowany: Sep 2006
Postów: 1.939
Leo Bodnar nie odkryl ameryki przed producentami simow jak to mogloby wynikac z tego arykolu.
Oni po prostu musza napisac takie FFB, ktore bedzie wspolgralo ze sprzetem dostepnym na rynku (raczej dostosowujac go do tych nizszych/mainstreamowych modeli) dostepnych za przystepna cene. I tu jest wlasnie pies pogrzebany.
Tanie kierownice dzialaja z niskimi czestotliwosciami (<100Hz) co powoduje opoznienia bedace miedzyinnymi sprawca takiego a nie innego dzialania FFB. Producent sima nie moze sobie zwiekszyc czestotliwosci odswiezania FFB, bo tanie kierownice nie beda "nadazac".
Jesli kierownica przekazuje swoja pozycje do komputera z czestotliwoscia 50Hz, to nie dosc, ze dostajesz przez FFB ta informacje na kolo kierownicy po 0,02s, to dodatkowo do twojej reakcji na uciekajaca dupe trzeba dodac takze 0,02s, bo po takim czasie komputer dowie sie o tym, ze ty chcesz gonic ta uciekajaca dupe.

Za to jak dziala FFB odpowiedzialna jest tez kiepska implementacja direct input, podczas tworzenia ktorej microsoft skupil sie na odwzorowaniu prostych oddzialywan typu drgania, traktujac po macoszemu precyzyjne przenoszenie sil podczas transferow masy, czy sil bocznych oddzialujacych na opone.
norbi jest offline  
Rating: 23896 | Skill: 9.68 | OpenRating: 0
Odpowiedź z Cytatem
stare 21-09-2011, 02:19   Post #17 (permalink)
Studio 397 veh. engineer
Awatar LesiU
 
Zarejestrowany: Jul 2005
Skąd: Olkusz
Postów: 14.459
USB domyślnie ustawione jest na 125Hz co daje teoretyczne odświeżanie co 8ms i podejrzewam że przeważająca większość urządzeń (włącznie z naszymi kierownicami) właśnie tyle oferuje.
LesiU jest offline  
Studio 397, rFactor 2: KLIK
PC: Intel i7 7700K; Asus ROG Strix Z270G Gaming; Kingston HyperX Fury 2x16GB 2400 CL15; MSI GTX 1080 Armor OC 8GB; SSD Samsung 256GB SM961 m.2 NVMe; HDD WD 2,5" 1TB 5400rpm; be quiet! Dark Power Pro P11 750W; LG 37,5" 38UC99
OSW: Lenze MCS12H15-, SimuCube, IONI Pro HC, Meanwell SDR-960-48
Pedały: Fanatec CSP v2




Rating: 108480 | Skill: 7.97 | OpenRating: 0
Thrustmaster T500 RS | Fanatec Clubsport Pedals | Hamowanie: heel & toe | Zmiana biegów: Sekwencja
Odpowiedź z Cytatem
stare 21-09-2011, 09:38   Post #18 (permalink)
Awatar retsam
 
Zarejestrowany: Feb 2011
Skąd: Tychy/Pszczyna
Postów: 4.699
czyli tam i z powrotem plus czas naszej reakcji i mamy... całą wieczność.
retsam jest offline  
Rating: 16598 | Skill: 5.68 | OpenRating: 0
Thrustmaster T500 RS | Thrustmaster TH8 RS Shifter | Hamowanie: Lewą nogą | Zmiana biegów: Łopatki
Odpowiedź z Cytatem
stare 21-09-2011, 09:56   Post #19 (permalink)
Awatar muscimol
 
Zarejestrowany: Jul 2008
Skąd: Warszawa
Postów: 3.066
Wyślij wiadomośc poprzez ICQ do muscimol
Cytat: Napisał feels3 Zobacz post
Gdybyś na swojej logi czuł to samo co na kierownicy w rilu to byś nie wiedział jak prowadzić auto w simie.

FFB daje całą gamę wrażeń których nie poczujesz w rilu, bo tam czujesz je całym ciałem a tu musisz jak najwięcej czuć na kierownicy.
Tak jest tylko w rFie, pozostałe simy starają się symulować jedynie te efekty, które poczułbyś w realu (LFS dodaje jakieś tam wrażenia nierówności do płaskich jak stół torów). Z tego co czytałem kiedyś to w rF2 ma być teraz podobnie jak w iR i nKP.
muscimol jest offline  
"Being wrong is erroneously associated with failure, when in fact, to be proven wrong should be celebrated, for it is elevating someone to a new level of understanding, furthering awareness.

There is no such thing as a smart human being, for it is merely a matter of time before their ideas are updated, changed or eradicated." Jiddu Krishnamurti



Rating: 6897 | Skill: 6.80 | OpenRating: 0
| Logitech G27 + LC | Własna sekwencja | Hamowanie: heel & toe | Zmiana biegów: Sekwencja
Odpowiedź z Cytatem
stare 21-09-2011, 10:51   Post #20 (permalink)
Awatar norbi
 
Zarejestrowany: Sep 2006
Postów: 1.939
Wkleilem kilka cytatow inzyniera iR na temat opoznien w kierownicach i zwiazanych z tym problemow.

Cytat: Napisał David Tucker
Mark, very interesting read.

60 hz is a little slow for FFB, but I doubt that any games out there are running much faster (maybe 120hz). I did some testing at 120 hz (and faster). There is some small advantage to running faster, but it mostly helps reduce instability and does not seem to help add any feel to the FFB (not on a G25at least).

Now pro simulators with a dedicated physics computer can probably drive the wheel at 500 hz or more. You need to hit a khz in order to simulate hitting a solid object and not have the wheel vibrate.

In theory you could use a spring force to act as an intermediary between your low speed physics (60 hz) and the needed high speed update rate (1000 hz). I tested this out on a g25 and it works great! But it has two terminal flaws that make it unusable. First, most wheels bake in a 'dead zone' for the spring forces, so no matter what you do you can not simulate a hard stop with a spring force. And second, some wheels just don't handle spring forces properly at all. The Microsoft sidewinder, for example, can not turn down its spring force below 50%.

To make things more difficult, most wheels only update there positions every 8 ms so you could not drive them faster than 125 hz (the G25 can be driven at 500 hz). And some wheels (Microsoft sidewinder again) take 5-10ms of cpu time to update there forces so driving them faster than 60 hz is impossible.

The best thing we can do to better support high end wheels is to make sure that we eliminate any high frequency noise from our physics model that may be moving too fast for low end wheels to feel. Dave is hard at work tuning and tweaking his model and I am sure he will perfect it in no time.
Cytat: Napisał David Tucker
I have thought about running the wheel code in its own thread, I even made some sample code to test it out. It could help, a bit. But again, I would need to check the wheel to make sure we could run at a higher rate of speed. USB may be able to run fast, but some of the wheels just can not handle high speeds.
To potwierdza co napisalem we wczesniejszym poscie.
Wedlug tego co napisal David, G25 potrafi pracowac z czestotliwoscia 500Hz, ale co z tego jak taki MS Sidewinder z ktorym sim musi takze byc kompatyilny ma opoznienia w sumie 18ms (8ms dla samej kierownicy + do 10ms narzutu dla CPU, czyli prawie 0,02s o ktorych pisalem), wiec nie moze pracowac z czestotliwoscia wieksza niz 60Hz.

USB moze pracowac sobie z czestotliwoscia 125Hz, ale jak widac nie kazde kolko potrafi to w pelni wykorzystac.
norbi jest offline  
Rating: 23896 | Skill: 9.68 | OpenRating: 0
Odpowiedź z Cytatem
Odpowiedz

Bookmarks

Tagi
dlaczego, działa, feedback, force, jak, komputerowych, należy, nie, nie działa, symulacjach

Narzędzia wątku
Wygląd

Zasady Postowania
Nie możesz zakładać nowych tematów
Nie możesz pisać wiadomości
Nie możesz dodawać załączników
Nie możesz edytować swoich postów

BB Code jest Włączony
EmotikonyWłączony
[IMG] kod jest Włączony
HTML kod jest Wyłączony
Trackbacks are Włączony
Pingbacks are Włączony
Refbacks are Włączony


LinkBacks (?)
LinkBack to this Thread: http://simracing.pl/forum/f197/dlaczego-force-feedback-w-symulacjach-komputerowych-12965/
Dodane przez For Type Data Hits
???????? ?? Fanatec - ???????? 44 - ??? ??? ??????????? - ????, ???????, ?????? ??? ?? - SimRacing - ????? ? ??????????? - ???????? 44 Post #0 Refback 02-06-2013 08:47 1


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 00:40.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content Relevant URLs by vBSEO 3.6.0
SimRacingPL

no new posts

Logowanie
Login:
Hasło:
 Zarejestruj się!

286 osób online
282 Gości
4 Zalogowanych
Facebook
Administratorzy
Administracja portalu
Owner
McLaren
Senior Admin
lelu0
Summer RC Cup 2018
lelu0
Admins
SirDuncan - Historic (GiW) Admin
Moderators
Dmnick - Super Moderator
sobol - Moderator